Jean Genet | Le dernier entretien (BBC)

Retranscription de l’entretien avec Nigel Williams (un extrait en bas de page)

"Jean Genet : Je crois que mon casier judiciaire contient quatorze condamnations pour vol. Ce qui équivaut à dire que j’étais un mauvais voleur, puisque je me faisais toujours prendre. J’étais en prison, j’ai été enfermé. J’ai dit hier que lors d’un procès, j’aurais pu être condamné à perpétuité. Je ne serais jamais sorti de prison. J’étais donc convaincu que personne ne lirait mon livre. Je pourrais dire ce que je voulais, car il n’y aurait pas de lecteurs. Mais il s’avère qu’il y avait des lecteurs.
Nigel Williams : Monsieur Genet, vous êtes né en 1910. Est-ce exact ?
Jean Genet : Oui.
NW : À Paris ?
JG : Oui.

NW : Mais vous ne connaissiez pas vos parents, je crois ?
JG : À l’époque ? Non. Pas maintenant non plus.
NW : N’avez-vous pas été élevé dans une famille ?
JG : Oui, je l’étais, mais pas dans le mien.
NW : Était-il difficile de vivre dans une famille qui n’était pas la vôtre ?
JG : Vous me demandez de parler de mes sentiments d’enfance. Pour en parler de manière adéquate, je devrais faire une sorte d’archéologie de ma vie, ce qui est absolument impossible. Je ne peux que vous dire que le souvenir que j’en ai est le souvenir d’une période difficile, en effet. Mais en échappant à la famille, j’ai échappé aux sentiments que j’aurais pu avoir pour la famille et au sentiment que la famille aurait pu avoir pour moi. Je suis donc complètement - et j’étais très tôt - complètement détaché de tous les sentiments familiaux. C’est l’une des vertus du système français de protection publique, qui élève assez bien les enfants précisément en les empêchant de s’attacher à une famille. À mon avis, la famille est probablement la première cellule criminelle, et la plus criminelle de toutes.
Si vous le souhaitez, maintenant à mon âge, je vois l’enfant que j’étais. Mais je le vois parmi d’autres enfants qui étaient des enfants comme moi, et toutes leurs luttes, toutes leurs humiliations, et tout leur courage me semblent plutôt moqueurs, plutôt éloignés...

JG : J’avais en effet volé auparavant, mais je n’ai pas été envoyé à Mettray pour vol. J’ai été envoyé à Mettray parce que j’ai pris le train sans billet. J’ai pris le train de Meaux à Paris sans billet. Et j’ai été condamné à trois mois de prison et à la colonie de Mettray jusqu’à l’âge de vingt ans.
NW : Pensez-vous que si vous aviez payé ce billet de train, votre vie aurait été complètement changée ?
JG : Écoutez... Croyez-vous en Dieu ?
NW : Parfois.
JG : Eh bien, demandez-lui. Demandez-lui si ma vie aurait été complètement changée. Moi, je ne sais pas.
JG : Je pense qu’à Mettray, les relations entre le frère aîné (qui était en position d’autorité) et les colons, les autres jeunes comme moi (qui étaient liés par des relations de soumission), je pense que c’était un spectacle que les gardes ont beaucoup apprécié. On pourrait dire que la garde était les premiers spectateurs, et nous, nous étions les acteurs. Et ils se sont réjouus du plaisir de voir.
NW : La discipline à Mettray était-elle très dure ?
JG : Oh ! La discipline était très, très stricte. Je suppose que c’était une discipline militaire. Mettray vous intéresse-t-il ?
NW : Beaucoup.
JG : Vous voyez, Mettray a été créé en 1840, sous la direction de Louis-Philippe. C’était au début des voyages coloniaux de la France à travers le monde. L’empire français, dont vous avez certainement entendu parler - la France avait encore une marine de voiliers, et Mettray était utilisé pour fournir des marins. Dans la cour de la colonie de Mettray, il y avait un énorme voilier, et nous avons appris à manipuler des bateaux sur terre. Mais en tout cas, la discipline n’était même pas une discipline militaire, c’était la discipline des marins. Par exemple, nous avons dormi dans des hamacs ; tous les garçons de mon âge, tous ceux qui étaient punis, dormaient dans des hamacs. Le langage que nous utilisions entre nous était un langage qui venait des marins. C’était l’argot des marins.
NW : Dans vos livres, vous avez parlé de l’amour dans la colonie. Pour vous, l’amour a-t-il commencé avec un garçon ?
JG : Avez-vous dit « amour (l’amour) » ? Je pensais que vous aviez dit « mort (la mort) » !
NW : Amour, je veux parler d’amour, pas de mort !
JG : D’accord, d’accord. Quelle était la question ?
NW : Pour vous, l’amour n’a pas commencé avec la famille, mais avec un garçon, je crois...
JG : Non ! Pas avec un garçon, mais avec deux cents ! De quoi parlez-vous ?
NW : Avec deux cents ?
JG : Eh bien, un à la fois...
NW : Mais n’aviez-vous pas un favori, un favori spécial ?
JG : Oh ! Les favoris, spéciaux, vous savez, il y en avait tellement !
NW : Vous êtes-vous engagé dans une politique d’homosexualité ?
JG : Mais y a-t-il une politique homosexuelle ? Comment pourriez-vous penser que lorsque j’étais encore enfant - disons que j’ai ressenti mes premières attractions sexuelles vers l’âge de treize ou quatorze ans - comment pourriez-vous penser qu’à un tel âge, j’aurais pu décider de faire de l’homosexualité une question politique ?
NW : Oui, bien sûr, je comprends. Mais maintenant, à notre époque, c’est une question politique. Parce que vous avez été l’un des premiers à en parler en...
JG : De quoi parlez-vous ? De quoi parlez-vous ? Écoutez, vous avez eu Oscar Wilde... Si nous pensons à l’Angleterre seule, vous avez eu Oscar Wilde, Shakespeare, Byron et tant d’autres... De quoi parlez-vous !

NW : En étiez-vous fier ?
JG : De Byron et Oscar Wilde ? Je n’ai jamais été fier de Byron !
JG : Les Français m’ont refusé depuis qu’ils m’ont mis en prison, et en même temps, je ne voulais rien d’autre que cela : être chassé hors de France, échapper à l’atmosphère oppressive française et connaître un monde différent. Il n’y avait pas beaucoup de passeports, mais lorsque vous avez terminé votre service militaire, ils vous ont donné un livret qui avait plus ou moins le même format qu’un passeport. J’y ai ajouté une photo et lorsque je l’ai présentée aux agents des douanes, dès qu’elle avait deux ou trois timbres dessus, le livret était valide !
NW : Avez-vous commencé à voler parce que vous aviez faim ?
JG : Vous pourriez dire que deux choses étaient impliquées ensemble (puisque vous aimez ce mot, "impliquer") : d’une part, il y avait de la faim, une vraie faim, ce qui signifie un estomac exigeant de la nourriture, et puis d’autre part, il y avait le jeu. C’est amusant de voler, beaucoup plus amusant que de répondre aux questions pour la BBC !
NW : Mais ce n’était pas drôle quand vous avez été pris par les flics, n’est-ce pas ?
JG : Quand j’ai été pris par les flics, évidemment, c’était... une chute dans l’abîme. C’était la fin du monde. Quand la main d’un policier... Vous voyez, comme ça... (Il avance et place sa main sur l’épaule de Nigel Williams.) Cela, je savais ce que cela signifiait.
NW : Oh ! Ça me fait toujours peur. Quand j’étais enfant, j’ai volé, mais... j’ai toujours peur de la police.
JG : Oui, mais la main qui vient de derrière, qui descend sur votre épaule.
NW : Pas très agréable, n’est-ce pas !
JG : Non. Mais vous devez payer pour le plaisir que vous prenez en volant.
NW : Oui.
JG : Vous devez payer pour tout.
NW : Pendant la période de l’occupation, étiez-vous satisfait de la présence des Allemands en France ?
JG : Ravi ! J’étais ravi ! Je détestais tellement la France - et je le fais toujours - tellement que j’étais complètement ravi que l’armée française ait été battue. Il a été battu par les Allemands, il a été battu par Hitler. J’étais très heureux.
NW : Est-ce toujours comme ça ? N’êtes-vous pas du tout fier d’être français ou d’écrire en français ?
JG : Mon Dieu, non ! Oh, non !
JG : Je vous disais que j’ai commencé à écrire mon premier livre sur des morceaux de papier qui étaient censés être utilisés pour fabriquer des sacs en papier. Et j’ai écrit sur les cinquante premières pages environ de Notre-Dame des Fleurs sur ce papier. Puis j’ai été convoqué devant les tribunaux pour une audience sur mon cas - j’oublie à quel vol il s’agissait - et j’ai laissé les papiers sur la table. Le contremaître du magasin avait les clés, il pouvait entrer dans les cellules à tout moment, et pendant que j’étais au tribunal, il est entré dans ma cellule et a vu les papiers couverts d’écriture. Il les a pris et les a remis au directeur de la prison de La Santé - puisque vous confondez les deux mots amour et mort, je vais vous dire que le directeur de La Santé s’appelait Monsieur Amor. Les papiers lui ont été remis, et le lendemain soir, lorsque je suis revenu dans ma cellule, ils étaient partis. Le début de mon roman avait donc disparu. J’ai été appelé au bureau du directeur le lendemain et il m’a donné trois jours d’isolement dans ma cellule et trois ou six jours de pain sec. Et ils viennent de jeter mes papiers. Eh bien, qu’est-ce que j’ai fait ? Lorsque j’ai quitté la cellule après trois jours de service, je suis allé à la salle d’approvisionnement et j’ai commandé un cahier, ce qui était dans mes droits. Je me suis caché sous les couvertures et j’ai essayé de me souvenir des phrases que j’avais écrites, et j’ai recommencé par ce que j’avais fait.
NW : Imaginons que nous ayons rencontré l’écrivain Jean Genet lui-même. Serait-ce le vrai Jean Genet que nous rencontrerions ?
JG : Y en a-t-il un faux qui court ? Y a-t-il un faux Genet quelque part dans le monde ? Suis-je le vrai ? Vous me demandez si je suis le vrai. Eh bien, où est le faux ?
NW : D’accord, je comprends.
JG : Peut-être qu’après tout, je suis un imposteur qui n’a jamais écrit de livres. Peut-être que je suis un faux Jean Genet, comme vous le dites.
NW : Vous êtes-vous toujours senti comme quelqu’un qui est séparé, mis à part ?
JG : Écoutez, vous êtes là, je suis là, et en ce moment, je me sens séparé aussi. Je me suis toujours senti séparé, que ce soit dans le Morvan ou chez vous.
NW : Mais y a-t-il déjà eu des moments où vous ne vous sentiez pas séparé ?
JG : Non.
NW : Jamais dans toute votre vie ?
JG : Non.
NW : Même, je ne sais pas, quand vous étiez avec quelqu’un, même amoureux ? Vous croyez que l’homme est toujours seul ?
JG : Mec, je ne sais pas, je ne veux pas généraliser. Mais moi, oui.
NW : Et cela vous a-t-il causé de l’anxiété ?
JG : Pas du tout. Ce qui me causerait de l’anxiété serait s’il n’y avait pas de distance entre vous et moi.

NW : Et comment peut-on se rapprocher d’un autre être humain ?
JG : Je préfère ne pas me rapprocher.
NW : Vous préférez toujours rester à distance.
JG : Oh, oui.
NW : Mais pourquoi ?
JG : Et vous, préférez-vous rester à distance ?
NW : Pas toujours, non.
JG : Et pourquoi ?
NW : Parce que j’aime l’expérience d’être avec quelqu’un, d’être impliqué avec quelqu’un.
JG : Eh bien, je ne le fais pas !
NW : C’est un peu comme le jeu auquel vous jouez dans vos jeux ?
JG : La dernière pièce que j’ai écrite a été écrite il y a trente ans. Vous me parlez de quelque chose que j’ai complètement effacé de ma mémoire : le théâtre.
JG : Je ne suis pratiquement jamais allé au théâtre. J’avais vu quelques pièces, mais pas beaucoup. Pas beaucoup, et ce sont des pièces d’Alexandre Dumas... Mais ce n’était pas vraiment très difficile, parce que - comme je vous l’ai expliqué hier, je pense - mon comportement dans la société est oblique. Ce n’est pas direct. Ce n’est pas non plus parallèle, car il croise et traverse la société, il traverse le monde, il voit le monde. C’est oblique. J’ai vu le monde sous un angle, et je le vois toujours sous un angle, bien que peut-être plus directement maintenant qu’il y a vingt-cinq ou trente ans. Le théâtre, en tout cas le théâtre que je préfère, est précisément celui qui saisit le monde sous un angle.
Vous pourriez dire que ce qui m’intéresse, c’est de faire un travail aussi bon que possible. (Le caméraman me demande de me positionner d’une certaine manière.) Bien sûr, dans ce sens, je me suis intéressé au travail, mais je ne l’ai pas regardé et je n’ai pas demandé : était-ce un nouveau type d’œuvre, ce théâtre ? Je ne sais pas, et ce n’est pas à moi de le dire, mais en tout cas, ça m’a amusé. C’est un théâtre qui, s’il n’était pas nouveau, était certainement maladroit. Et étant maladroit, il y avait peut-être quelque chose de nouveau à ce sujet. Parce que c’était maladroit.
JG : J’étais dans le théâtre qui était occupé par les étudiants en mai 68. Ce n’était pas n’importe quel théâtre, mais celui où The Screens avait été mis en scène. S’ils avaient été de vrais révolutionnaires, ils n’auraient pas occupé un théâtre, surtout pas le Théâtre national. Ils auraient occupé les tribunaux, les prisons, la radio. Ils auraient agi comme le font les révolutionnaires, comme le fait Lénine. Ils n’ont pas fait ça. Alors, que s’est-il passé ? Ce théâtre est comme ça, n’est-ce pas ? C’est plus ou moins rond, un théâtre de style italien. Sur la scène, il y avait des jeunes qui tenaient des pancartes et donnaient des discours. Ces discours sont venus de la scène dans la salle, puis sont revenus à la scène - il y avait un mouvement circulaire de discours révolutionnaires qui allaient de la scène à la salle, de la salle à la scène, de la scène à la salle, de la salle à la scène... ça a continué et n’allait jamais à l’extérieur du théâtre, vous voyez ? Exactement, ou plus ou moins, la façon dont les révolutionnaires de The Balcony ne quittent jamais le bordel.
NW : Cela vous a-t-il fait rire de voir ça ?
JG : Cela ne m’a pas fait rire ni... Je dis juste que c’était comme ça.
NW : Mais vous n’étiez pas vraiment pour les révolutionnaires ?
JG : Vous voulez dire les pseudo-révolutionnaires.
NW : Ou pour les vrais révolutionnaires, comme Lénine ?
JG : Je préfère être du côté de Lénine, oui.
JG : J’ai fait un rêve hier soir. J’ai rêvé que les techniciens de ce film se révoltent. Aidant à l’arrangement des plans, à la préparation d’un film, ils n’ont jamais le droit de parler. Maintenant, pourquoi ? Et je pensais qu’ils seraient assez audacieux - puisque nous parlions hier d’être audacieux - pour me chasser de mon siège, pour prendre ma place. Et pourtant, ils ne bougent pas. Pouvez-vous me dire comment ils expliquent cela ?
NW : Oui. Euh... Comment vont-ils... ?
JG : Comment ils expliquent cela. Pourquoi ils ne viennent pas me chasser, et ne vous chassent pas aussi, puis ne disent pas : « Ce que vous dites est si stupide que je n’ai vraiment pas envie de continuer avec ce travail ! » Demandez-leur.
NW : D’accord, bien sûr. (Il parle aux techniciens et traduit la question de Genet en anglais.)
JG : L’homme du son aussi.
NW : (Nigel Williams demande à l’homme du son, Duncan Fairs, qui répond qu’il n’a pas grand-chose à dire en ce moment, que les gens qui travaillent tous les jours perdent leur sens du jugement objectif sur ce qu’ils font et restent prisonniers de leur monde personnel. Il ajoute que les techniciens ont toujours quelque chose à dire après le tournage, mais que s’ils parlaient devant la caméra, cela coûterait beaucoup d’argent et serait très coûteux pour la société de production de films.) Est-ce ce qui vous intéresse dans votre rêve : perturber l’ordre des choses ? D’une certaine manière, vous vouliez perturber l’ordre qui existe dans cette petite pièce ?

JG : Perturber l’ordre des choses ?
NW : Oui.
JG : Bien sûr, bien sûr. Ça me semble si raide ! Je suis tout seul ici, et ici devant moi, il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six personnes. Évidemment, je veux perturber l’ordre, et c’est pourquoi je vous ai demandé hier de venir ici. Bien sûr.
NW : Oui, c’est comme un interrogatoire de police ?
JG : Il y a ça, bien sûr. Je vous l’ai dit - la caméra roule-t-elle ? Bien. Je vous ai dit hier que vous faisiez le travail d’un flic, et que vous continuez à le faire, aujourd’hui aussi, ce matin. Je vous l’ai dit hier et vous l’avez déjà oublié, parce que vous continuez à m’interroger tout comme le voleur que j’ai été interrogé il y a trente ans par la police, par toute une escouade de police. Et je suis sur le siège chaud, seul, interrogé par un groupe de gens. Il y a une norme d’un côté, une norme où vous êtes, vous tous : deux, trois, quatre, cinq, six, sept, et aussi les monteurs du film et de la BBC, et puis il y a une marge extérieure où je suis, où je suis marginalisé. Et si j’ai peur d’entrer dans la norme ? Bien sûr, j’ai peur d’entrer dans la norme, et si j’élève la voix en ce moment, c’est parce que je suis en train d’entrer dans la norme, que j’entre dans les maisons anglaises, et évidemment je ne l’aime pas beaucoup. Mais je ne suis pas en colère contre vous qui êtes la norme, je suis en colère contre moi-même parce que j’ai accepté de venir ici. Et je ne l’aime vraiment pas beaucoup du tout.
NW : Mais vos livres sont enseignés dans les écoles, ici même en Angleterre.
JG : Oh ! De quoi parlez-vous ?
NW : C’est vrai. J’ai moi-même étudié le Genet à l’université.
JG : Hmmm.
NW : Aimez-vous ça ?
JG : Il y a à la fois un sentiment de vanité... et en même temps, c’est très désagréable. Bien sûr, il y a ce double... ce double impératif presque. La caméra roule-t-elle ?
NW : Oui, ça roule.
JG : Bien. Posez-moi des questions alors, car le système dit que c’est moi qui suis censé interroger.
NW : Vous ne vivez pas en France maintenant, n’est-ce pas ?
JG : Non. Au Maroc.
NW : Vous avez une maison au Maroc.
JG : Non.
NW : Vous « sortez » là-bas avec des amis, si je peux utiliser ce terme ?
JG : Non, j’habite dans un hôtel.
NW : Pourquoi le Maroc ?
JG : Puis-je vous poser une question ? Pourquoi pas le Maroc ? Et pourquoi cette question ? Parce que vous voulez me transformer à nouveau, vous aussi, en un mythe, parce que vous appartenez à votre - comment s’appelle-t-elle - BBC, hein ?
NW : Ou bien peut-être parce qu’il y a une autre raison, parce que vous avez une affinité avec le pays, les gens, parce que vous aimez le paysage...
JG : Oh ! Vous savez, j’aime tous les paysages. Même les plus démunis, même l’Angleterre...
NW : Vous pouvez vivre n’importe où ?
JG : Oui, oui, oui. Absolument. Bien sûr.
NW : Cela n’a vraiment pas d’importance.
JG : Non...
NW : Et que faites-vous de vos journées là-bas ?
JG : Ah ! Oui... Vous voulez soulever le problème du temps ? Eh bien, quand il sera temps, je répondrai comme l’a fait saint Augustin : « J’attends la mort. »